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‘La industria no funciona sino interactúa con el entorno’

El director de Asuntos Corporativos de Frontera Energy dice que hoy esa empresa, contrario a su antecesora, es ‘más analítica’ 

Este joven ejecutivo ha logrado mantenerse en una compañía que ha cambiado tres veces de socios. Dice que se debe a que no es soberbio y actúa como embajador de las comunidades

Alejandro Jiménez (A.J.) es uno de los altos directivos más jóvenes que tiene el sector de la industria petrolera en el país. Joven mas no inexperto, pues ya tiene a cuestas más 10 años de estar manejando buenos y malos momentos cuando trabajó para Pacific Rubiales e incluso desde antes, cuando se denominaba Sipetrol y era de chilenos. Hoy es el director de Asuntos Corporativos de Frontera Energy y pasó a ser uno de los voceros que tiene la compañía.

Y no es fácil mantenerse en una compañía que hoy tienen nuevos accionistas y junta directiva de un perfil altísimo, pues casi todos han sido directivos en Shell y BP, entre otras.  

Periódico del Meta (PDM) lo consultó para saber cuáles son ahora las expectativas de una empresa que cambió no solo de nombre sino de estrategia para relacionarse con la comunidad en el Llano, pero que hoy perdió el protagonismo que llegó a tener a comienzos de esta década.

PDM: Hoy, con cabeza fría, ¿por qué el descalabro de Pacific Rubiales?

A.J.: He visto transiciones. He visto de todo. Lo que le puedo decir es que el nuevo norte que tiene esta junta directiva y los accionistas, con un perfil muy diferente, es de una compañía más pausada, analítica y mucho más prudente para identificar el siguiente paso. Frontera es una empresa mucho más conservadora que apunta a un crecimiento sostenido y no desbordado.

PDM: Un problema que quiso corregir tarde Pacific fue sus relaciones con el entorno…

A.J.: Esta empresa se funda en cuatro ejes: respeto, transparencia, integridad y sostenibilidad. Lo primero en la restructuración fue generar el menor impacto en los grupos de interés locales para proteger justamente ese entorno.

PDM: ¿Qué enseñanza dejó la crisis con las comunidades del 2011?

A.J.: La enseñanza es sencilla. Esta industria petrolera no funciona si no interactúa con su entorno. Debo contar con mi fuerza local y bienes y servicios de la región para poder fortalecerme. No se puede hacer una inversión si no es concertada con las comunidades y acompañada de la institucionalidad.

PDM: ¿Cuáles son las posibilidades de exploración en el Llano?

A.J.: A principios del 2018 estaremos empezando la perforación en el Casanare, particularmente en el bloque Llanos 25, de un activo muy interesante. De hecho nuestro interés de inversión se está enfocando en ese lugar porque geológica y técnicamente tiene expectativas.

PDM: ¿Hay posibilidades de que la producción de sus pozos crezca?

A.J.: Sí. En este momento tenemos una producción neta de 72.000 barriles y bruta aproximadamente de 100.000 barriles.   La idea es apuntar a crecer porque estamos haciendo inversiones grandes por ejemplo en Quifa, un bloque de asociación con Ecopetrol; y en CPE-6, también en Puerto Gaitán. En Meta también tenemos Corcel y Guatiquía de Cabuyaro y Barranca de Upía, que también pueden tener crecimiento. Para  Casanare se van a hacer pozos de avanzada en Canaguaro, Cachicamo y Cravo Viejo.

PDM: ¿Qué otros objetivos tienen en el Meta?

A.J.: Antes de terminar este año en el Bloque Quifa vamos a perforar unos 72 pozos para identificar potenciales de crecimiento. En Cajúa iniciaremos la exploración y vamos a trabajar de la mano con resguardos indígenas. En Cabuyaro y Barranca es un potencial de crudo liviano.

PDM: A propósito, ¿cómo va el tema con las demandas indígenas?

A.J.: La Corte Constitucional ordenó hacer una consulta previa en un radio de dos kilómetros por fuera del resguardo. Esa consulta ya se hizo y se cerró. La Agencia Nacional de Tierras identificó una expansión de territorio y se acordó con las comunidades ampliar la consulta previa. Todo lo que hacemos es cumplir el mandato de la OIT y concertar la inversión social con enfoque diferencial.

PDM: ¿Hay un norte en materia de inversión social?

A.J.: Sí. Primero, que haya consenso con las comunidades y los planes de desarrollo y segundo inversiones sociales sostenibles. Uno en particular lo haremos con La Fazenda y Ecopetrol, y una inversión de $18.000 millones. Con Cormacarena adelantaremos inversión en cinco diferentes tipos de proyectos productivos para ‘despetrolizar’ la economía.

PDM: ¿Qué pasará con las deudas que dejó Pacific Rubiales con las personas?

A.J.: A principios de abril de este año hicimos una ronda con proveedores locales. Gran parte de los problemas identificados los tenían los contratistas, pero gradualmente hemos bajado los montos de deuda porque es parte de nuestra función como garantes del entorno. En noviembre tenemos una nueva reunión y llevarles la respuesta. El presupuesto inicial de deudas locales era de 15.000 millones de pesos, ahora quedarán entre 4.000 y 4.500 millones de pesos.

PDM: ¿Dónde y cuándo es a reunión?

A.J.: Tendremos una en Villavicencio y otra en Yopal. No tengo la fecha exacta aún.

PDM: ¿Cuál es el valor tolerable del precio del barril para que estos proyectos no se queden en el papel?

A.J.: Es relativo. Hay campos que tienen más tolerancia que otros. Es bueno que se identifiquen que hay campos que son más rentables y mantenerlos operativos a bajos precios.   

PDM. ¿Qué pasó con Agrocascada, la empresa de Pacific que reutilizaría el agua en proyectos agroindustriales?

A.J.: Este proyecto está siendo reevaluado internamente por la Junta Directiva para definir cuál es el siguiente paso. Se hizo una inversión muy grande por parte los directivos anteriores y vemos que hay unos potenciales de valor pero no sabemos muy bien si los debe asumir la compañía petrolera o alguien más.

PDM: ¿Ven una amenaza en las consultas populares? 

A.J: Esta industria tiene 52 consultas previas; en el caso de Frontera Energy hay una identificada en Paz de Ariporo (Casanare). En la medida en que usted trabaje de la mano con sus grupos de interés usted no tiene consultas populares. Suena fácil, pero el problema es cómo maniobrar ese entorno para que la gente local participe. Creo que toda esa incomodidad lo genera la Ley de Regalías porque le deja problemas a las regiones y no tanto las utilidades.  

PDM: Usted en particular, ¿cómo ha logrado mantenerse en la compañía?

A.J.: A veces las compañías petroleras pecan por ser soberbias y prepotentes. Yo ni soy soberbio ni prepotente y soy demasiado paciente, responsable y actúo como embajador de las comunidades. Claro, no soy yo, es todo el equipo que trabaja a mi lado.

 

 

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"La industria del petróleo está amenazada": Francisco José Lloreda

La Asociación Colombiana de Petróleos está convencida de que la ‘racha’ de consultas populares puede traer consecuencias para las empresas que hacen esfuerzos por buscar reservas en el país.

 

El presidente de la Asociación Colombiana de Petróleos, Francisco José Lloreda (F.Ll.), vocero de las empresas relacionadas con la industria de los hidrocarburos, no duda en afirmar que el resultado de la consulta popular del domingo en Cumaral era previsible, porque solo hubo campaña por el ‘NO’. También afirma que a las empresas petroleras no les interesaba hacer “proselitismo político”, por lo que tampoco salieron a los medios a defender su posición.

Periódico del Meta (PDM) consultó su postura tras conocerse el resultado, y cuál será el futuro de este sector de la economía en el Meta y Colombia con las exploraciones y explotaciones vigentes. Ratifica, entre otras, que el resultado no es retroactivo y los trabajos de Mansarovar continarán.

 

PDM: ¿Esperaban ese resultado tan apabullante?

F.Ll.: Es natural que exista inquietud y revuelo a raíz de la consulta popular, pero en el caso de Cumaral no se podía esperar un resultado distinto al que se dio por dos cosas: Cumaral es un municipio donde históricamente hay una alta participación en elecciones y segundo porque solo había una campaña que era por el ‘NO’.

PDM: ¿Por qué las petroleras no salieron al debate?

F.Ll.: La industria petrolera sabe explorar y desarrollar hidrocarburos pero no hace proselitismo político, no es experta en hacer campañas políticas. Era evidente que desde el punto de vista de la industria no se iba a hacer campaña, eso se tenía claro. Otra razón es porque desde la industria se ha entendido que las consultas populares son ante todo un instrumento de participación ciudadana de carácter político y en Cumaral no había otro objetivo que detener una actividad que ya se desarrolla.

PDM: ¿Qué pasará ahora en Cumaral?

F.Ll.: Nosotros tenemos absolutamente claro que el resultado de la consulta no podía tener efectos retroactivos, es decir, el resultado de la consulta no es vinculante jurídicamente para la actividad que está en este momento adelantando la empresa Mansarovar. La semana pasada el Consejo de Estado, en un fallo de primera instancia, lo reiteró. El Consejo establece que el resultado no puede detener la actividad ya que se adelanta en el marco de la ley colombiana, en el marco de unos permisos y autorizaciones otorgadas.

PDM: De todas formas hay inconformidad con las petroleras

F.Ll: La industria petrolera está seriamente amenazada, y lo digo porque en este momento las reservas el país son limitadas, si acaso alcanzan para cinco años en materia de crudo, y en materia de gas no más de dos años. La única manera de revertir esa tendencia que hemos apreciado en los últimos años de una caída continua en las reservas probadas es explorando, pero esas inversiones programadas no con claras si en Colombia continúa esta ‘racha de consultas populares’ contra la actividad petrolera. Las falta de reservas debería preocuparle significativamente al país y a todos los colombianos.

PDM: Y hay 22 iniciativas de consultas…

F.Ll.: Todos los días aparecen uno o dos municipios adicionales que desean prohibir la actividad, por ese camino. La Agencia Nacional de Hidrocarburos indicó que ofertará 40 bloques para la producción de crudo y gas, la pregunta que surge es: ¿va a ser factible adelantar actividades exploratorias en esos 40 bloques o áreas? ¿con qué certeza una empresa va a firmar un contrato cuando no tiene claro si le pueden prohibir esa actividad?

PDM: Es una visión preocupante…

F.Ll.: Claro. Es que está en juego un país con un mayor crecimiento económico, está en juego un país que pueda contar con recursos importantes para inversión social, está en juego tener una balanza comercial. Si prohibimos la actividad petrolera seremos los colombianos los que recibimos ese golpe en el bolsillo. La simple crisis de precios terminó en dos reformas tributarias.

PDM: ¿Agua o petróleo?

F.Ll.: Escoger entre agua y petróleo es un falso dilema, los colombianos no tienen que escoger entre agua y petróleo, como no han tenido que escoger en los últimos 100 de industria petrolera. Infortunadamente hay quienes por distintas razones se han propuesto sembrar miedo entre los colombianos a través de una campaña de desinformación sobre los impactos ambientales.

PDM: ¿Se politizó el debate ambiental?

 F.Ll: Darle duro a la industria petrolera es fácil y da réditos políticos, darle duro al concepto de las multinacionales, da réditos políticos. Ya veremos cuántos de los que se presentan como desinteresados defensores del ambiente terminan en la política, porque hay intereses político detrás.

PDM ¿Cuál es la solución?

F.Ll.: Nosotros hemos querido solicitar de una manera respetuosa pero enfática al Gobierno Nacional para que lidere un diálogo con las altas cortes y con el Congreso de la República, un diálogo que conduzca a una clara definición de cuáles son las competencias de la Nación, de los departamentos, de los municipios en materia minero energética y de hidrocarburos. Es urgente que eso se defina. Mientras ello no ocurra la incertidumbre jurídica va a continuar afectando esta y otras actividades económicas en el país.

PDM: ¿Qué papel juegan gobernadores y alcaldes?

 F.Ll: El Gobierno Nacional debe liderar un diálogo con los gobernadores y alcaldes donde se adelanta actividades de exploración y producción de hidrocarburos; un diálogo para definir una agenda, unos compromisos que permitan zanjar diferencias que existe entre las regiones y la Nación por el actual Sistema General Regalías que es profundamente inequitativo.

 

PDM: ¿Qué viene para Mansorovar?

F.Ll.: Curiosamente es una empresa que ha ganado reconocimiento internacional por su gran manejo ambiental. Masarovar es de capital chino e indio y ya adelantó la actividad sísmica en Cumaral y una parte de Medina. En este momento la empresa hace la interpretación de la sísmica, de esa información tomará la decisión si continúa o no con un pozo exploratorio. Valga decir que la empresa cuenta con todos los permisos, con la licencia ambiental para adelantar el pozo exploratorio si decidiera hacerlo y como yo lo estaba señalando el resultado de la consulta popular en Cumaral no es vinculante jurídicamente.

PDM: ¿Seguirán explorando?

F.Ll: Este año la industria tenía previsto invertir alrededor de 4.700 millones de dólares en pozos exploratorios y de desarrollo. En este momento estamos validando con las empresas si esta programación se está cumpliendo, ojalá pero me temo que en la media que exista incertidumbre lo pensarán.

, una incertidumbre acentuadas por las consultas populares pues algunas empresas más que irse del país en este momento van a preguntarse si deben avanzar y a qué velocidad con esas inversiones, y eso es muy grave porque nosotros en los próximos 2 o 3 años no tenemos una actividad exploratoria audaz, ambiciosa no vamos a lograr elevar la probabilidades de hallazgo de petróleo y gas, y no vamos a lograr entonces incorporar los barriles que necesitamos en la reserva para tener donde producir, porque vamos a estar llegando tarde a esa siembra y por lo tanto a esa cosecha, entonces esa es la situación.

¿La consulta ayudaría en parte que el país, sino se hace algo ahora termine como importador de petróleo?

F.LL: Así es, lo que las consultas populares está haciendo es acentuándola incertidumbre jurídica y ahí el llamado respetuoso pero enfático que le hacemos al Gobierno de liderar un diálogo con la corte y con el Congreso para precisar de una vez por todas la competencia de las entidades del Estado Colombiano y del Gobierno en materia de hidrocarburos, porque históricamente se ha entendido que si el propietario del subsuelo es el Estado Colombiano históricamente se ha entendido que corresponde a la Nación definir la política pública de manera minero energética que corresponde administrar los recursos del subsuelo, también así, que por eso existe la Agencia Nacional de Hidrocarburos, es la que administra el subsuelo y por eso actualmente compromete las exploración y explotación de estos recursos. Pero si entramos en un  terreno de incertidumbre donde terminen no siendo la Nación sino que terminen siendo los municipios los que pueden disponer de manera autónoma de lo que ocurre con el subsuelo entonces esa incertidumbre jurídica va a conducir a que la actividad exploratoria y producción de en Colombia se venga a pique, entendamos algo si no se hace claridad sobre este punto por parte del Gobierno, las Altas Cortes, incluso si es necesario el Congreso de la República, lo que vamos a estar es perdiendo tiempo valioso que el papí9s necesita para explorar hidrocarburos.

¿Cuántas consultas populares se hacen realizado y sobre el tema de hidrocarburos, cuántas hay que se están organizando y de las que ya se realizaron qué empresas en concreto han perjudicado?

F.LL: En materia de hidrocarburos hay una iniciativa de consulta popular que se inició hace varios años en Tauramena, pero en este momento el Consejo de Estado, de una manera clara y enfática, indicó que no el municipio no era competente para decidir sobre el subsuelo y por es no prosperó. En este momento hay un segundo fallo, hay un pronunciamiento del Consejo de Estado sobre el caso de Tauramena, está en primera instancia que dice sobre el caso de Cumaral, pero hay en camino 22 procesos adicionales que hay en distintas etapas, “La decisión que adopte el pueblo (referente a consulta popular del domingo 4 de junio en Cumaral) no puede detener, frenar, ni limitar los proyectos y actividad de hidrocarburos que actualmente se esté desarrollando en el municipio de Cumaral, cuya autorización se obtuvo antes de que se publique el acto normativo que incorpore al ordenamiento jurídico el resultado de la consulta popular que llegara a oponer al desarrollo de actividades de hidrocarburos, así se genera seguridad jurídica y se garantizan los principios de buena fe y confianza legítima si se aceptara que ese acto normativo tiene efectos retroactivos se desconocerían las situaciones jurídicas consolidadas”. Propiamente dicha el fallo del Consejo de Estado.

¿Han identificado ya algunas organizaciones de medioambientalista o políticos que están detrás de todas estas consultas?

F.LL: Sí, claramente hay movimientos de carácter político que están detrás de estas consultas y que hacen recorridos por todo el país.

¿Las empresas que se están viendo perjudicadas con todo este tema no van a acudir a acciones legales, por lo menos las empresas que conforman la IPS que son los ingenieros ya están en esos procesos, las empresas aquí van a acudir a esas instancias o qué van a resolver?

F.LL: Se ha acudido a medios legales, la empresa Mansarovar, coadyuvada por la “CP” , por la Agencia Jurídica para el Estado, por el Ministerio de Minas y Energía, por Ecopetrol, por la Agencia Nacional de Hidrocarburos instauró una acción de tutela, este aparte del fallo que les estoy compartiendo es parte de la respuesta de primer instancia del Consejo de Estado a esa tutela presentada  donde señala que para que aquellas actividades que ya se están desarrollando no puede aplicar de manera retroactiva, pero infortunadamente ese fallo del Consejo de Estado en primera instancia sí establece que a futuro las consultas pueden tener efecto vinculante, a futuro, frente a lo que existe no, y se ha procedido a apelar a asegunda instancia ese segundo aspecto porque no lo compartimos jurídicamente y no lo compartimos por una razón porque si la propiedad del subsuelo es del Estado y los propietarios, entonces, de ese subsuelo son varios, pues mal haría un propietario y tratar de definir qué pasa con esa propiedad, entonces sí se ha accedido a instrumentos de carácter jurídico, ya hay un fallo en primera instancia que dice que esas consultas no tienen efecto retroactivo pero deja abiertas las puertas a futuro, y se ha apelado básicamente porque consideramos que no deben tampoco una sola entidad territorial en este caso una de un municipio tomar una decisión sobre lo que ocurre con el subsuelo cuando el subsuelo es de la Nación colombiana, de todos los colombianos y cuando se trata más de una actividad que es más estratégica para el desarrollo económico y social del país.

¿Cuál es el déficit que había de barriles para los próximos cinco años teniendo en cuenta los niveles de producción actual y  ustedes han planteado que es una racha de consultas que se han hecho en las regiones si no consideran que una parte de esas consultas el motivo también ha sido el descontento genuino  de parte de las comunidades, se ha generado de pronto una reflexión interna al interior del gremio para mirar qué se está haciendo mal también..

F.LL:         Las proyecciones en materia de producción ustedes las conocen salvo que exista una actividad exploratoria no solo ambiciosa sino exitosa, la producción continuará cayendo y existe una alta probabilidad de terminar importando crudo a partir del año 2022 para poder cargar las refinería, en gas hay una prospectividad interesante en el Caribe colombiano, pero si ese gas termina siendo factible y rentable sacarlo lo estaremos viendo entre 7 y 10 años y mientras tanto es factible que terminemos importando gas. Ya en este momento las reservas del país están menguadas, nosotros estuvimos por encima incluso de 3.000 millones de barriles, de reservas, hoy estamos en 1.665 millones de reserva que no es nada para algunos de ustedes conocen estos datos, México tiene 24.000 millones barriles en reserva, nuestro vecino Venezuela más 100.000 millones de barriles probados de reserva y nosotros 1.665, eso no es nada, entonces eso me parece importante que lo tengan claro.

Lo segundo, nosotros hemos estado en un diálogo permanente con autoridades regionales y comunidades y en términos generales lo que encontramos es que si bien hay espacios desde el punto de vista de las empresas  para mejorar los mecanismos de razonamiento, si bien hay espacio para ver cómo las empresas pueden contribuir con proyectos de inversión social que sean cada vez más pertinentes, si bien hay inquietudes que deben atenderse cómo se está adelantando la contratación de mano de obra local, la compra de viene y servicios, lo que hemos encontrado en general es que la animadversión no es contra la industria como tal (que no hay espacio para mejorar porque lo hay) sino que esta se debe a otros factores a que esta se debe y entre ellos uno fundamental es un malestar por el actual Sistema General de Regalías, que en opinión de algunos alcaldes, gobernadores, lo que están recibiendo por regalías no compensa lo que significa en lo buenos y lo malo tener la actividad petrolera en el territorio. Hay algo en lo que quiero recabar, si la Industria Petrolera no levanta cabeza se viene a pique, los más perjudicados seremos todos los colombianos, a veces olvidados que pensamos que los recursos que aporta esta industria son únicamente los de regalías, aunque están menguados, pero son recursos además muy importantes, iban a ser 8 billones de pesos ya son como 5 billones, estamos hablando de los dividendos de Ecopetrol, Ecopetrol es la empresa más importante del Estado Colombiano y del país la más grande, sería muy triste un escenario donde tengamos un Ecopetrol de vida menos, languideciente, pero además viene lo que porta esta industria en impuestos y su rol que ha jugado desde el punto de vista en el desarrollo económico en el país, si a al industria petrolera le va mal, le va mal a los colombianos porque eso tarde o temprano se termia traduciendo en más endeudamiento que ya es difícil, en mayor déficit fiscal y más impuestos, evitémosle a los colombianos y todos somos colombianos cómo nos han afectado las dos últimas reformas tributarias y ya se está hablando de una tercera reforma tributaria, no tengan la menor duda que el escenario de reformas tributarias será únicamente inatajable si no sacamos esta industria adelante y la industria en este momento como lo indiqué y quiero resaltarlo está seriamente amenazada.

Hay un ánimo de que una empresa estatal asuma la operación de varios proyectos, uno de los argumentos que tenían los contradictores del proyecto petrolero en Cumaral era que se fuera esta empresa y asumiera la operación en Ecopetrol…

F.LL: Dos comentarios, Colombia en los últimos 15 años dio un  paso importante, y es cuando entendió que debía abrirse y abrirse de manera clara a la inversión extranjera, es cuando se toma la decisión de crear la NH para administrar el recurso y que no lo siguiera administrando Ecopetrol y que Ecopetrol sin perjuicio de los contratos de asociación que tiene como privados pudiese entrar a competir con otras empresas privadas nacionales extranjeras que decidiesen concursar para explorar y explotar hidrocarburos en Colombia. Si no hubiese sido por esas reformas nosotros jamás hubiésemos pasado el prosil menos de 500 barriles a más de 1.000.000 de barriles, la pregunta es qué+ queremos a futuro, queremos un país cerrado donde el desarrollo de la actividad petrolera la adelante únicamente el Estado colombiano con las ineficiencias a lo que eso puede conducir o queremos un país donde podamos contar con capital y con recursos extranjeros, el factor determinante en el incremento de la producción que tuvo Colombia fue por el capital privado, bien sea porque lo aportaron empresas que se asociaron con Ecopetrol o empresas privadas que hicieron su propio trabajo, entonces sí hay quienes y algunos de los que están detrás de las consultas populares a donde le apuntan es  a buscar la estatización de la actividad petrolera en Colombia, es decir, ir totalmente en contra vía de lo que está ocurriendo en muchos países del mundo y en contra vía de lo que está tratando de hacer México, y es abrirse porque esta industria requiere de capitales muy importantes, de conocimiento que se está creando en Colombia pero que todavía no lo tenemos, le doy un ejemplo, usted cree que podríamos estar haciendo la exploración costa afuera que se está haciendo en Colombia sin empresas extranjeras, imposible, simplemente imposible. Lo digo por falta de conocimiento estamos hasta ahora aprendiendo de costa afuera. Lo segundo por los capitales que demanda, es que un pozo exploratorio costa afuera cuesta 250 millones de dólares y vaya usted cuando lo ponga a producir está valiendo 1.000 millones de dólares, nosotros no tenemos esos recursos, entonces si queremos hacer un aprovechamiento de los recursos que tenemos en el subsuelo, entonces debemos hacerlo de mano de otros que tienen conocimiento y de mano de otros que tienen más capital, pero sin duda hay quienes buscan eso, en mi sentido, de una manera totalmente miope y lo paradójico de eso es que buscan defender a los más pobre de Colombia, por ese camino lo que vamos a terminar haciendo es apretando aún más a los más pobres de Colombia.

¿Sabe si alguna otra compañía está interesada en llegar a Cumaral a desarrollar proyectos?

F.LL: No tengo conocimiento en este momento de si hay empresas interesadas en Cumaral, una cosa que me llamó la atención y es que en estos días como gran noticiasindicó ‘ingresos por exportaciones crecen 25% en primeros 4 meses’, ustedes saben que la balanza comercial está muy lastimada y dicen ¡Uy qué bueno! quienes están volviendo equilibrar la balanza, petróleo y derivados del petróleo, es la realidad.

 

 

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